以下采访稿略有删节。

信任问题

《财富》：今年1月，你在领英网的一篇文章¹里写道，要利用科技来促进赋权、建立信任。不过皮尤中心2017年的一项调查显示，尽管未来10年科技使用者会越来越多，但他们未必会信任技术。你会如何填补这一差距？

纳德拉：我的同事（微软公司总裁）布拉德·史密斯写过一本书，名叫《工具与武器》（Tools and Weapons），我认为这是一个很好的比喻。数字技术是我们拥有的最具有可塑性的一种资源，它既可以成为工具，也可以成为武器。所以我们首先讨论工具的部分，看它能赋予人们哪些权利。

有三件事是我们需要想一想的。

首先，科技带来的经济增长是公平的吗？你不能只让科技行业增长。你必须让所有的行业都增长。而且新兴市场和发达市场之间的大融合也需要继续下去。

其次是信任问题。作为科技公司，你不能带来意想不到的负面后果。比如隐私问题，你必须将数据权和隐私权视为一种基本人权。再比如网络安全问题，网络攻击给经济带来的损失已经达到1万亿美元左右，而且大多数影响都由小企业和消费者承担了。作为技术供应商，我们应该是最先做出反应的人。我们必须构建核心基础架构，甚至是工艺流程，以确保人们更加信任科技。

最后一点是可持续发展。如果不考虑环保问题，增长或者信任就是空谈。

问：是的。但是，当消费者看到科技公司滥用他们的个人信息，或者知道他们成了数据泄露的受害者时²，行业如何才能重新获得他们的信任？

答：我们可以借鉴一下其它有过类似问题的行业。比如，我们相信所吃的食物的质量吗？我们相信食品安全相关的法律法规吗？对我们来说，首先要合理分配人才和资源，这样才能去反思正在构建的技术会带来哪些意想不到的后果。

以人工智能的道德问题为例。

比如说，你正在建立一个人类的语料库模型，基于它的训练数据，它肯定会产生很多的偏见。要想预防这种情况，首先要有一支多元化的团队来构建这个模型³。我们不能放弃对它的严格控制。我们有确保团队多元化的内部流程吗？我们有处理安全代码的工艺流程吗？最终要问一个问题：我们有道德的评判标准吗？

问：刚才有关食品行业的比喻很有意思。食品安全之所以在美国很受重视，与厄普顿·辛克莱的小说《丛林》（The Jungle ）有很大关系，它让人们相信，我们需要对食品安全进行监管。科技是否也需要某种类似的方法来刺激变革？

答：我希望不要这样。我们已经生活在一个科技无处不在的世界里。它已经全面融入了我们的生活、社会和经济。

商业能力越大，责任越大

问：你认为微软是否应该被监管？

答：我们不能坐等（监管机构来找我们）。所以问题是，我们应该如何进行自我监管？比如说，我们主动遵守了《欧洲通用数据保护条例》，并且表示：“我们要遵守它——但更重要的是，我们还要把数据权推广到全世界。”⁴我也希望美国能围绕数据隐私出台更多可供遵循的联邦法律法规。

问：我思考过很多关于私营部门在社会中的角色的问题。一家现代科技公司对社会的影响是广泛而深远的。对待一些社会问题，你认为应该怎样界定政府与微软的责任？

答：这是个好问题。我很喜欢牛津大学的经济学家科林·迈耶下的定义：企业的存在，是为了对人类和地球面临的挑战创造有利可图的解决方案。

我认为，私营企业作为一种社会制度，确实是高效分配资源的一种最佳机制。但它也需要被管理，这样私营企业才能真正地去创造解决方案，而不是去创造问题。我认为这才是关键所在。

你的核心业务模式必须与你周围的世界保持一致。

你不可能一边参与环境、社会和治理问题，一边去打破这个世界，这是不可接受的。

只有知道微软做得很好，我们帮助小企业提高了效率，帮助大企业提高了员工的竞争力，我晚上才能睡得着觉。

这也为我提供了一个在世界任何地方经营的“许可证”。如果连这一点都做不到，凭什么有人会想让一家跨国公司在他们的社会里经营呢？

然后你还要考虑你的义务。微软有全职员工，也有非全职员工。非全职员工没有和全职员工一样的产假政策，但他们也跟我们在一起工作。所以我们说：“你知道吗，这笔钱我们会付的。（译者注：意指会为非全职员工产假期间的工作支付报酬）”

我们对中低收入者的住房问题也采取了同样的做法。我们需要各种收入水平的人，他们不能有通勤的负担，所以我们经过股东同意，动用了一些账上的钱⁵。这与我们的形象问题无关，而是为了符合股东长远利益，而必须承担的实际义务。

问：我还是不确定你把企业和政府责任的分界线划在了哪里。还是以产假为例，虽然美国的经济很强大，但美国是发达国家中少数没有在联邦层面确定带薪产假政策的国家之一。提供了优厚福利的私人公司当然总是受欢迎的，但这种事难道不应该成为国家政策吗？

答：当然。我最欣赏一个美国法律是《美国残疾人法案》。它对残疾人的保护力度让人很惊讶——对这一点，我是有亲身体会的⁶。

开明的政府应该为大量需要公共服务的公民做到这些事。

光靠一两家建造无障碍通道的公司是不够的，人人都要参与进来，才能让残疾人充分参与到我们的经济当中。

作为一名美国公民，我很希望有类似的决策、规定或政府计划出台，而这离不开社会的民主进程，而不是某个CEO的独断专行。

作为一家美国跨国公司的CEO，有一件事让我觉得很敏感，那就是我把所有的责任转嫁给政府之前，我们自己应该做什么？

除了“云”还有什么？

问：让我们换一个话题。2016年《财富》杂志写过一篇你的专访，当时微软的股价已经接近了历史最高水平。然而现在，微软的股价竟达到了那时的三倍⁷。你最大的赌注是云计算，而且它成功了。不过它的爆炸性增长已经有所放缓。那么下一步会是什么？

答：计算已经被广泛嵌入了这个由人、地、物组成的世界，经济的数字化水平也越来越高，范围越来越大。但是我们仍然处于早期阶段。科技产业仍然只占GDP的5%，它会增长到GDP的10%的，但问题是，GDP的其他90%与科技产业的关系是什么？

我并不需要研究未来会发生什么，我只需要看看我们面前的是什么。我们在精准农业中做了什么？我们如何能让医疗的效果变得更好？电子商业和零售怎样才能变得更加个性化？银行业怎样变得更具包容性？

问：所以，在你看来，重要的是科技的应用。

答：当然。这些技术有一个建立过程，然后是部署阶段。

未来的10年，我希望软件和数字技术能像电力一样帮助到每一个行业。我们是一家平台公司，对于一个稳定的平台来说，一个核心的规则是，你在平台之外必须有比平台本身更重要的价值。

问：6年前的今天，微软公司宣布你将成为它的第三任CEO。作为CEO，你收到过的最糟糕的建议是什么？

答：总是回头去想哪些事让你获得了成功，以为这样才能让你获得新的成功——这种想法其实是错的。历史会回来咬你的屁股。我就是这样想的，你必须要有学习的心态，没有什么东西是绝对不变的。并不是说你以前取得了什么成功，上天就能保证你一定还会取得成功。

问：过去的表现并不能保证你将来的成绩。

答：没错。

有关微软的“潜在知识”

1、大收购：2016年，微软斥资262亿美元收购了领英，这也是微软历史上最大的一笔收购。

2、安全检查：像多数其他科技公司一样，微软也遭遇过数据泄露问题，最近一次是在2020年

3、微软员工的构成：

性别（全球）：男性（70.7%），女性：（29.2%）

种族/民族（美国）：白人（52.1%）、亚裔（33.3%）、西班牙裔（6.2%）、黑人（4.4%）

4、你的数据你决定：欧盟于2018年5月通过了《欧洲通用数据保护条例》，允许消费者对自己的数据有更多控制权。微软已将其中的部分权利赋予全球用户。

5、住房问题：2019年，微软拿出5亿美元用于维护现有的经济适用房和建新房，并且与非营利机构合作，以解决微软总部所在的普吉特湾区的住房问题。

6、爱家男人：纳德拉有3个孩子，他的儿子患有脑瘫，一个女儿患有学习障碍。

7、飙升的股价：到2020年2月7日，微软股价已升至183.89美元。（来源：S&P Global）

8、平台剖析：成功的平台会促进更多商业行为，从而产生更多价值（比如谷歌之于广告，亚马逊之于零售），而不是靠平台自己卖产品或服务。（财富中文网）

本文另一版本登载于《财富》杂志2020年3月刊，标题为《对话：萨塔亚·纳德拉》。

译者：隋远洙