作为霹雳州首府，怡保是很多马来西亚大公司的总部所在地。同时，这座潮湿的、有着热带雨林气候的城市以优质的马来西亚白咖啡、华人美食和古老的殖民地建筑而闻名。《财富》杂志团队刚刚在这里采访了这个国家第十任总理安瓦尔·易卜拉欣。

我们驻扎在怡保市中心最高的酒店。采访前，我站在大楼顶层的人工草坪上，远眺马来西亚万里望升旗山山脉。山脉的一侧为富含锡矿的近打河山谷。所以，怡保也有“锡都”之称。矿业开采曾经让这里成为百万富豪之城，家境优渥的好莱坞华人影星杨紫琼就出生在这里。

酒店门口的过街天桥有三层楼高，可供大型车辆通过。对面是一所华文中学，傍晚7点家长们撑着雨伞在门口等待孩子放学。根据去年的公开数据，这里的华人占比很高，接近新加坡。

采访前不久，安瓦尔向媒体透露中国汽车制造商吉利计划投资100亿美元，将要把霹雳州丹戎马林打造成该地区最大汽车中心。同时，他还与埃隆·马斯克达成了协议，试图将星链和特斯拉引入马来西亚。

此次，安瓦尔团队给了我们几十分钟采访时间。我与同事，《财富》主编Alyson Shontell配合，先后与他进行对话。我们分别从国际和中国视角设计了问题。首先是Alyson发问。在与她的对话中，安瓦尔透露自己如何说服马斯克投资马来西亚，并告诉对方“不必担心与其它国家打交道时可能遭遇的那些繁文缛节和官僚主义障碍”。

随后，他谈到了此前25年跌宕起伏的传奇政途，透露了自己出狱后与纳尔逊·曼德拉的一次长谈，最终两人达成一个共识：“我们没有精神失常，但确实很疯狂；因为我们相信秉持的信念最有利于促进人民的福祉和国家的进步”。同时，他也承认那是一段艰难的岁月，他的妻子、家人和同事也承受了巨大的痛苦。“我对抗的是一个腐败成风的专制政体。”他在对话中坦言：“这将以牺牲统治集团或精英阶层的利益为代价。但现在，这个国家至少看到了一丝希望，因为政局稳定了。” （参见《这位传奇政治家能否成功扭转经济颓势？》）

今天发布的是第二部分，我与安瓦尔的对话。在Alyson提问的基础上，我让安瓦尔继续阐释“昌明经济”（Madani Economy）——也就是他为马来西亚制定的、雄心勃勃的十年规划。他在回答中指出了吸引外国投资的“优先顺序”逻辑，其中多次提到了吉利和荣盛石化等中国大公司。

从人口结构看，马来西亚比中国“年轻”十岁。我询问他如何利用其中的优势。安瓦尔强调：年轻人陡峭的学习曲线决定了一国之政府要推动开放，从而为他们创造接触最新技术的机会。话题自然延伸到了5G。他没有回避而直接表达了对华为等公司的态度；而且在他看来，人工智能则是中等收入经济体跨越性升级的“抓手”。

讨论深入下去，作为哈佛大学哲学家约翰·罗尔斯的学生，安瓦尔进一步阐释了“昌明经济”背后的“机会均等”问题。我问他如何防止滑向另一个“结果平等”的极端。安瓦尔强调“必须明白资本是推动经济增长的核心和根基”。不过，他很快又指出：必须坚持与纯粹“经济动物”不同的价值观。他对富人的态度背后有明显的罗尔斯思想的影子。

最后，他谈到了莎士比亚。以及一段在他最黑暗时刻给他带来莫大抚慰的对话。下面就是与这位传奇政治家对话的视频，以及完整的文字记录。

《财富》中国执行主编章劢闻：感谢总理阁下抽出宝贵时间接受我们的采访。你最近首次以马来西亚总理的身份访华，去了北京和海南，请问有何感受？

马来西亚总理安瓦尔·易卜拉欣：对于习近平主席和李强总理的盛情接待，我表示感谢。我所说的不仅是外交礼遇，这种高规格还体现在双方的会晤和议题的重要性上。

问：你至少三次提到，马来西亚的政策方向已经很明晰了。众所周知，在科技和基础设施等领域，中国一直是外国直接投资的重要来源国。有没有什么特别的信息要传达给中国投资者，以重新赢得他们的信任？

答：从目前的情形看，他们非常乐意投资马来西亚。正如你所知，我们的中国之行收获了大约400亿美元的投资承诺。从那时起，一些投资者迅速涌入。我当然会提到吉利，这家中国车企将在这个州的南部（即霹雳州丹戎马林）打造一座汽车城，相关工作已经启动。

当然还有荣盛石化，以及一些所谓的中等规模投资。就我们而言，中国人设定的中等规模标准是非常高的。而我们主动提出的需求是在数字化转型、食品技术和服务业等领域，不再高度依赖基建。

所以，我们有自己的优先顺序，同时也是灵活的，因为政治家不应该决定投资什么或不投资什么。我们会给出一些政策指引，然后再与潜在投资者谈判。

问：既然提到吉利，你可能已经知道，尽管中国经济遭遇了挑战，但一些行业，比如汽车制造业和硬科技行业，实际上正在发展并迅速向海外扩张。而马来西亚曾经是全球最具吸引力的工业中心之一。那么，你是否有办法抓住来自最大邻国的这一势头（共同发展）呢？

答：正如我所说的那样，我们一直在这方面作出努力。我想说的是，我会再次采取一切必要措施来加快这一进程。在过去的四五个月里，中国企业一直在非常积极地投资马来西亚。当然，他们最初的投资重点是基础设施。我说，不，你们不应该止步于此，要有所超越。这就是为什么汽车、石化和数据中心成为新的投资热点。中国企业在这些领域表现得相当活跃。这样做是对的。

问：让我们谈谈人工智能。这对马来西亚来说是挑战还是优势？比如说会如何影响经济结构升级？

答：在我看来，发展人工智能至关重要，势在必行，我们别无选择。这就是为什么我们的关键战略一直专注于数字化转型。这就是星链（Starlink）有意思的地方。我前不久去考察山上的一个原住民村庄。对他们来说，接入互联网的最大机会就在于星链，对不对？你知道的，真正意义上的人工智能，无论是在社交媒体大战中，还是在一般的数字化转型中，都是助力中等收入经济体再上一层楼，并发展壮大高科技产业的关键抓手。

问：除此之外，我还想谈论另一个话题。马来西亚仍然是一个非常“年轻”的国家，记得贵国国民的年龄中位数大约是30岁，而中国是40岁，比马来西亚大10岁。那么，相较于人口老龄化日益严重的中国和日本，马来西亚将如何利用这一优势？

答：我认为这对我们有利。年轻的人口意味着陡峭的学习曲线。众所周知，年轻人吸收新技术和数字技术的能力更强。像我这样的老年人需要花费很长时间来学习和掌握新技术。

我仍然记得当初在乔治敦大学讲课时，学习如何使用电子邮件是一件多么困难、多么具有挑战性的事情。但年轻人很容易上手，我的孙子经常教我怎样玩转一些新应用。所以我认为，政府和决策者需要确保年轻学生有机会广泛接触各种新技术。这意味着我们必须实现技术的国际化。

因此，在我看来，部分人信奉的保护主义观点于我们不利。我们不仅要向西方开放，也要向东方开放，开放程度越高，对我们越有利。

这就是为什么5G会引起那么大的争议。尽管我们采用的是西方技术，确切地说是爱立信系统。但我们非常明确地表示，我国将保持开放，不会歧视任何其他国家的技术。每个国家都有可能参与其中，这当然包括中国的华为公司。

我知道这是一个很有争议的话题。许多国家的领导人都在问我这个问题。我的态度是，作为一个拥有众多年轻人口的国家，马来西亚有能力吸收这些更具挑战性、更复杂的新技术；对我们来说，唯一的选择就是推动真正意义上的开放，让我们的年轻学生接触尽可能多的技术系统。

问：除了代沟，亚洲的贫富差距也在惊人地扩大，你曾经研究过哈佛大学哲学家约翰·罗尔斯的思想。此时此刻，你在谈论“机会均等”。你如何防止马来西亚走向“结果平等”的另一个极端？

答：关注不平等问题的，不止是约翰·罗尔斯。当然，我是约翰·罗尔斯的学生。事实上，当亚当·斯密撰写《道德情操论》和《国富论》时，他念兹在兹的也是不平等问题。孔子和伊斯兰教也关注这个问题。在我看来，这些圣贤和宗教的伟大之处在于，他们能够真正影响我们对正义、同情心或人性的理解。我并不认为应该去消除所有形式的不平等，但肆无忌惮的资本主义是不可接受的，因为它纵容这种疯狂的人与人的差距。

因此，我认为当权者和政府需要站出来，为消除这种差距发挥应有的作用。与其说是消除贫困，倒不如说是消除赤贫。这就是为什么你提到的罗尔斯很有意思，因为我们必须应对这个问题：倘若没有公平，哪来的正义？在我推介的“昌明大马”理念（Madani）中，我明确指出，我们必须吸引外国投资，必须明白资本是推动经济增长的核心和根基，但我们也必须灌输这套价值观，展现人类应有的同情和关爱，这正是我们与经济动物的区别所在。

这其实没有想象中那么难。我在这里与一些非常富有的人共事。我经常说，我们不会让你们缴纳高额税收，但你们必须得展现更多的同情心，特别是要让那些在偏远村庄辛勤生活的人们感受到这种同情心。我认为，人们真正关心的是体制是否腐败，领导人是否中饱私囊。如果人们看到政治昌明，弱势群体获得一些额外的恩惠和照顾，他们就会对现状感到满意。

问：非常有意思。结束访谈前，我还想问你一个问题。即使在最黑暗的日子里，你也随身携带一本莎士比亚全集。那么，你认为自己最像莎士比亚笔下的哪个人物，为什么？

答：有人也问了我这个问题 。怎么说呢，年少时的我当然最像罗密欧与朱丽叶。在身陷囹圄的那段日子里，我就成了李尔王，他和女儿科迪莉亚最后的对话给予我莫大的抚慰。而当我有点生气的时候，我就变成哈姆雷特。莎士比亚是独一无二的天才，占据着西方经典的核心位置。这就是我对莎士比亚的解释。

我是个学生，不是英国文学教授。但我认为，莎士比亚为人类做出了巨大的贡献，让我们有机会深刻洞察人类的情感和愿望。唯有莎士比亚这样的天才，才能塑造如此多令人难以忘怀的经典人物。（财富中文网）