作者: Daniel Roth

    那天是内布拉斯加州 12 所大学联盟首场比赛在橄榄球城林肯市开哨前的星期五，然而叫座的不只是该州的比赛。在 9 月末这个美好的下午，大约两千名学生提前一个小时就在学校里德中心的礼堂外面排队等候。化学工程专业二年级学生、19 岁的瘦高个安德鲁•休梅舍连票还没有，但他还是希望能搞到一张门票进会场。他怎么能错过看这次演讲的机会呢？他说，不管怎样，“这可是比尔•盖茨和沃伦•巴菲特啊！”

    盖茨和巴菲特是好友，恰好又是两位全球最富有的人，身价分别为 510 亿美元和 400 亿美元。他俩一起来这里做一次自由问答式座谈会。以前，他们也参加过这样的座谈─但只有一次。1998 年，他俩在盖茨的家乡西雅图与华盛顿大学的学生见面，当时两人正面临动荡时代的到来: 微软（Microsoft）即将在生死攸关的反垄断裁决中与政府对抗，而巴菲特将在几周后把再保险公司通用再保险（General Re）买到手，后来该公司卷入了美国国际集团（AIG）的麻烦之中，如今成了他旗下的伯克希尔－哈撒韦公司（Berkshire Hathaway）的心头之患。《财富》作为唯一一家受邀杂志参加了他俩的第一次谈话。我们发现，他们的对话“还真不乏智慧”，所以将其登在了封面上（详见 money.cnn.com/magazines/fortune/ 网站上“The Bill & Warren Show 一文”）。所以，当两位亿万富翁决定再次见面的时候，我们专程前往，先睹为快─更重要的是，他们还为我们留出了提问的时间。

    在与《财富》杂志记者丹尼尔•罗思（Daniel Roth）共进午餐时，巴菲特点了樱桃味可乐、白面包配火鸡片，盖茨要的是白面包配浇芥末汁的烤牛肉。两位要人都毫无拘束地谈到他们之间的密切关系、当天夜里的桥牌活动安排、华尔街想把投资者领入歧途等话题。两人都在减肥: 盖茨 2005 年 10 月年满 50 岁，他定期跑步，已经减掉了 20 磅体重。75 岁的巴菲特每周上三次健身课，也减了 12 磅。不仅如此，他们也在重新制定自己的计划: 巴菲特正在重塑自我形象，他第一次说有可能在生前就开始捐赠自己的财富。以下是这次谈话的节选以及他们回答学生提问的精彩片段。

    《财富》: 先问几个简单的问题。首先，二位最近读了哪些好书？

    巴菲特: 凯瑟琳•格雷厄姆（Katharine Graham）的《个人历史》（Personal History）很感人。我认为每个人都该读一读。

    盖茨: 有一本叫《无底之井》（The Bottomless Well）的书，是写能源的，我很喜欢。还有一本关于计算机科学的，是雷•库兹威尔（Ray Kurzweil）写的，我看的是预印本，因此说不好什么时候正式出版，书名叫《独到见解近在咫尺》（Singularity Is Near），是讲人工智能的。汤姆•弗里德曼（Tom Friedman）的《世界是平坦的》（The World Is Flat）是本超级好书。还有杰弗里•萨克斯（Jeffrey Sachs）写的《贫穷的终结》（The End of Poverty），杰克•韦尔奇（Jack Welch）今年出版的《赢家》（Winning）; 另外，别忘了贾里德•戴蒙德（Jared Diamond）的《土崩瓦解》（Collapse），这是继他最好著作之一的《武器、细菌和钢铁》（Guns，Germs，and Steel）之后的又一部力作。

    《财富》: 你们最近一次挥霍是什么？

    巴菲特: 你指的是个人消费？

    《财富》: 是的。

    巴菲特: 飞机。这是花大钱改变我生活的唯一方式。我买了架 NetJets G4 型飞机。（注: 伯克希尔公司拥有 NetJets 公司。）我一年的开销有二、三十万美元吧，或许还多一点。

    盖茨: 挥霍嘛……我想要是今晚我打牌输了，输 500 美元就算是挥霍。

    巴菲特: 的确是挥霍。

    盖茨: 沃伦和我的赌注从来都没超过一美元。

    巴菲特: 奥马哈有个家伙打电话叫我玩一种什么扑克，听上去挺有意思。可是打 Texas Hold 'Em（扑克游戏的一种流行玩法─译注）得动真格的，这种玩法的本质就是赢钱。我觉得桥牌更高雅，扑克的确很有意思。

    盖茨: 要是现在有第四个打牌好手，我们就可以玩桥牌了。

    《财富》: 要是你说: “啊，是的，我会来玩牌的。我要带著我的搭档比尔•盖茨一块儿来。”你的朋友们会怎么想？

    巴菲特: 我们没告诉他们。只有召集打牌的家伙知道，别人都不知道。

    《财富》: 还是来个快速问答吧: 说说股市的前景。今后六、七年，标准普尔 500 指数的年回报率会高于还是低于 10%。

    巴菲特: 多半会低于 10%。GDP 的年增长率只有 5%、个人的年收益率却达 10% 的情况是不会出现的。

    盖茨: 我估计多半会低于 10%。有人认为会继续保持超高水平，但实际上有很多不利因素。

    《财富》: 沃伦，上次谈到这个话题的时候，你说人们对股市高回报的“猜测很不实际”。那么，对冲基金和私募股本目前是不是也这样呢？

    巴菲特: 上世纪 90 年代末，人们是从后视镜里看问题，他们认为是上帝赐予美国人每年 15% 的回报。他们也这样看待养老基金，在某种程度上也用这种方式猜测捐赠基金的动向。现在，六、七年过去了，人们还在往后看，但发现传统的投资项目远远没有带来那么高的回报。所以他们就想: “那么，我怎样才能挣到那么多钱呢？我要选其他的投资方式。”我可以有把握地告诉你，华尔街的人会来钻这个空子，他们会说: “向后看是对的，你看到常规投资不挣钱了吧？跟我们来，我们手里有圣杯（耶稣在最后晚餐用的杯子，比喻众人追求的目标─译注）。”可是，圣杯有这样一个特点: 你的付出也要大得多。

    盖茨: 过去风险资本的投资小、回报高; 随后就变得投入大，回报却少得可怜。追求绝对高回报的人一旦看到像哈佛大学这样的地方在各种资产投资上都干得很出色，自然就会这样想: “肯定有提供 10% 回报率的地方，只不过我还没有找到罢了。”于是便形成了对回报的期望超过实际的想法。目前，人们仍然是这种心态。

    巴菲特: 华尔街恰恰就鼓励这个。

    盖茨: 这是华尔街的工作嘛。（两人都笑了）

    填补贸易逆差

    微软公司能够帮助解决问题吗？

    《财富》: 沃伦今年夏天在艾伦公司（Allen & Co）就他所担心的美国贸易逆差快速增长发表了演讲。比尔，我想知道你是否也和沃伦一样担心这个问题？

    盖茨: 沃伦使我很认真地思考了这个问题。我看了两遍他的演讲。每看一次，都使我更加关注。从根本上讲，我相信贸易是一件非常好的事。但让我非常担心的是，逆差带来的反应是利用贸易限制来减少进口，这样做会导致其他国家效仿。我认为最大的危险是，有些做法会减少自由贸易制度已经给人们带来的实惠。

    《财富》: 在贸易逆差问题上，像你们这些把生产转移到海外的公司没有责任吗？

    盖茨: 微软是纯出口公司，出口额比任何其他公司都多。在美国，我们研发做得多，销售做得少。要是美国再多上 100 家微软，逆差就会消失了。

    巴菲特: 高科技一直是我们一个强项。你得在世界上寻找自己的强项，让别人去种香蕉好了。在这个国家我们是绝对种不好香蕉的。不过，我认为贸易逆差不会这样持续下去的。如果经济出了大乱子，人们就会抱怨“瞧瞧搞成了什么样子”──这就会带来一些很不好的政治后果。这几乎是无法避免的事。

    《财富》: 这就是你对美国现状最大的担心吗？

    巴菲特: 我们所面临的最大问题是无赖国家、恐怖主义和核武器、化学武器或生物武器。我认为美国的经济正在好转。如果其他国家人均 GDP 的增长速度超过我们，这也是情理之中的。

    盖茨: 糟糕的是很多人不学经济，或者不喜欢经济，因为我们总能碰到一些人似乎在说“工作机会就这么多”。其实不然。譬如，明天我们就决定让每个印度人像我们一样富有，世界会变得更好吗？当然会了。如果好的产品和工作拿到那儿去做，美国会更加繁荣么？绝对会的。让全世界都更加富有，这是件大好事。这一向都是好事。以后也是如此。

    巴菲特: 那不是一场零和游戏。

    盖茨: 对，这是关键所在。

    奉献精神

    关于慈善活动的想法

    《财富》: 你们二位对慈善事业的想法不同，比尔如今正在大量捐助钱财，沃伦则要等到去世之后才会捐献财富。那么，你们又是如何向对方证明自己的做法是对的呢？

    巴菲特: 我认为他的做法更好一些。他和妻子梅琳达向慈善事业奉献出了很多金钱、了不起的想法和爱心。真是完美的结合。我在 40 多岁的时候就做不到这一点，未能去做些锦上添花的事。

    你们会说，到了我这把年纪，挣的钱够多的了。我也不需要靠股票来控制伯克希尔公司了，所以也许应该在死之前做些非常有意义的事。

    《财富》: 这对你来说算是一种转变吧？

    巴菲特: 是逐步的转变。

    盖茨: 我只是从 1998 年开始（慈善活动）的，在此之前我可能会说: “瞧瞧，挣了钱又捐出去，这事有多麻烦，让人搞不明白。”再说，那时我认为自己也腾不出时间。因为我爸鼓励我尽快开始做这件事，再加上梅琳达的大力支持，而且他们二人都肯在这方面花时间，我们又发现史蒂夫•鲍尔默（Steve Ballmer）是个很好的人选，其实我在微软早就认识他了─就这样，各种因素都齐了。此前我一直认为要等到自己不再干全职工作后才开始做善事，可是事实证明两者兼顾的效果非常好。

    巴菲特: 在这方面比尔的脑子比我厉害，他做的事情我办不到。我从中得不到什么乐趣，因为我早就知道自己做不了那么好。我愿意看到钱用的是地方。我不认为到我死后才是做善事的最佳时机，未必如此。

    《财富》: 你们两人也讨论这个话题吗？

    巴菲特: 哦，是的。

    盖茨: 没错。

    《财富》: 你正在试图说服沃伦像你一样著手搞慈善活动吗？

    盖茨: 没有，但我跟他说了我从中得到的乐趣和这些乐趣的所在，也就是哪些事有用、哪些事没用的道理所在。做这件事就像做生意一样─光干还不够，而且要从中学一些具体的东西。这样，做生意的经验就能派上用场了。

    巴菲特: 伯克希尔公司对我来说非常重要，我绝对离不开它。不过我认为（个人财产）也不会在六到八年之内增加五倍。我现在的钱足够可以做些很有意义的事了，而且和我 40 多岁时做事的方式不同。我是说，假如我 40 多岁时就做这样的事，那可能是 2,000 万美元。现在我们的钱够做大事了。况且我不需要用这些钱控股伯克希尔公司。照它现在的规模，没人能买得了它，它已经不是 20 年前的伯克希尔了。

    盖茨: 在读《财富》那篇文章之前，我从不认为把财富留给孩子是坏事……

    巴菲特: 是那篇《你要把钱都留给孩子吗？》（《财富》1986 年 9 月 29 日号）。

    盖茨: 对。沃伦在那篇文章里的观点非常鲜明。读了这篇文章之后我才恍然大悟: 哇，原来把财产全部交给后代是错误的。所以，在把财富全都回报社会这一点上，沃伦对我的影响非常大。

    巴菲特: 但他做得比我好。（大笑）有意思的是，有些人一边谈论福利所带来的依赖性是恶性循环，一边却又在孩子一出世时就为他们准备好了一生衣食无忧的日子。然而，如果有个才 17 岁就已经怀孕两次的穷女人，他们却说: 给她什么东西都没有用。

    新的投资

    盖茨为什么买伯克希尔公司的股票

    《财富》: 沃伦，我知道你一般不投资技术公司，但我想知道，微软是不是对你很有吸引力？

    巴菲特: 因为比尔是我的董事会成员，要是我赚了钱，人家就会认为有人给我透露内部消息。可是如果我赚不了钱，那就不是好的投资。（两人大笑起来）

    盖茨: 是啊，人们会认为是我误导了你。

    《财富》: 比尔，你倒是一直在买伯克希尔－哈撒韦公司的股票。

    盖茨: 不过在董事会所有的成员当中，伯克希尔公司的股票在我的净资产当中所占比例最小。

    《财富》: 所以，这算不上是收购伯克希尔公司……

    盖茨: （大笑）不，不，不是。

    巴菲特: 假如有谁要收购的话，我希望是比尔。

    盖茨: 等我的股份达到 1% 的时候，我会告诉你的。

    《财富》: 说到伯克希尔公司，你们二位都喜欢它的下属企业 DQ 公司（Dairy Queen）的产品。好，最后一个问题是: 你们是喜欢 Dilly Bar 还是喜欢 Blizzard？

    巴菲特: 实际上我喜欢一种我叫做 Dusty Sundae 的东西。不过，叫我从这两个当中选的话，我选 Blizzard。

    盖茨: 我选 Dilly Bar。

    译者: 于少蔚

    巴菲特如是说……

    关于统一税率的观点

    我不赞成这个观点。我个人认为我们的税率体制已经过于统一。拿工资税来说，现在已经超过了 12%，收入超过 8 万或 9 万美元就得付这个税─当然，就收入而言，比尔和我都不用付这个税。但是，为我们干活的那些人呢？很多人的税率和我一样高，甚至更高，因为资本收益和股息的税率已经降到了 15%。这些年来，这个国家所干的就是给那些已经非常富有的人以巨大的好处，而不是给那些远不如他们的平民百姓同样多的帮助。

    坦白地说，我认为比尔和我交的所得税税率应该更高。我现在交的所得税税率还不如 25 年前我交的一半多，而那时候我挣的钱比现在少得多。他们真正关心的是富人。

    关于他最糟糕的投资决策

    最大的错误莫过于知而不行，而不是行之出错。我们的任何一笔投资都没有损失那么多钱，我是指那些我明知应该做而没有做的事。我们错过了多达 100 亿美元的收益。我以前没有买微软的股票，这不意味著就再也没有机会了，因为我当时还不十分了解这一行，所以下不了决心。但是，也有很多我很了解的其他投资机会，却由于这样或那样的原因没有进行投资或投资额很小。根本原因是，到我开支票的时候，我却犹豫不决了。

    不过，你知道这就像打高尔夫球，如果每洞都打出一杆入洞，就没有意思了。至少这就是为什么我击球的时候总是很随意的原因。

    关于把钱留给孩子

    我们的孩子会很富有，属于世界上最富有的百分之零点五的那部分人。但是，我会把财产的 99% 用于慈善事业，比尔的想法基本上也一样。我们并不想造就超级富有的孩子。他们会很富有，这毫无疑问，但是我讨厌靠继承父母财产来拥有财富。要是谁一边说在这个国家人人机会均等，每个有才华的人都同样有机会发迹，一边却又认为有些人命中注定就该接受社会的巨大财富，那我觉得他几乎不能算是美国人。

    盖茨如是说……

    关于统一税率的观点

    假如谁能够靠运气和手段积累一部分社会财富，并且保证将其中绝大部分花在那些不够幸运的人身上，这个人就有点像罗宾汉─让财富从哪来，再回到哪儿去。总的来说，美国在向各种事业主动捐助钱财方面做得还是很不错的。尽管还可以做得更好，但我认为在多数情况下它是做得最好的一个国家。所以，你在排行榜上的位置越高，你的责任也越大，这不仅要求你为这些活动付出钱财，还得付出智慧。

    他如何看十年后的自己

    到那时我 60 岁了。说真的，想到十年之后的样子，我总是认为自己老之将至。我在 40 岁的时候认为到 50 岁就真的老了。现在都快 50 了。但是，不，我却没老。在创建公司方面，我一生的成就当然都与微软有关。我在很年轻的时候心里想的都是软件，而且相信会有奇迹发生，从而相信这一行有发展的机遇，并且形成一个行业，这就是我的专业工作。

    在今后十年里，我花在慈善事业上的时间会比花在全职工作方面的时间多。也就是说，我得从微软选一位杰出的年轻人坐在这个烫屁股的位置上，制定产品战略。我热爱我的工作，这是个了不起的工作。我永远都能同时做好微软的工作和慈善工作。