全球能源转型进程正在加快推进，光伏、风电和氢能等新能源的比重持续上升。在能源新老交替、融合共进的历史临界点上，我们应该如何着眼于未来，进行能源的选择与布局？

在近期举办的2023年《财富》ESG峰会上，《财富》亚洲编辑高名历（Nicholas Gordon）与龙源电力集团股份有限公司副总经理丁䴖、远景智能零碳产品首席科学家邱林及波士顿咨询公司（BCG）董事总经理、全球资深合伙人周园，围绕“能源转型”这一话题展开了对话。

以下为经过编辑的对话实录。

高名历：去年俄乌冲突以来，世界对于放弃化石燃料更加犹豫了。商业联盟最近的一项调查显示，30%的企业到2050年仍将使用化石燃料。请问周园，对于实现零碳排放，我们的前景还清晰吗?

周园：我经常会被问到很多关于俄乌冲突和巴以冲突的问题。我们确实看到，不仅很多企业减少了脱碳支出，而且一些国家如德国开始重新使用煤炭，中国也增加了煤炭的使用。我认为这个问题有两个答案。短期来看，很多公司、很多国家在严重的危机下会把财务生存放在首位。但是长期来看，我说的长期不是20年，而是3到5年乃至更长，目前的危机实际上只会加速向新能源的过渡，因为每个人都意识到传统能源并不可靠，而且会越来越贵。新能源不仅供能而且安全，如果做得好它还可以帮助公司降低总成本。这就是我的双重答案。

高名历：新能源在2020年和2021年迎来繁荣，龙源高歌猛进，但是去年比较平淡，没有那么大的增长。请问丁䴖，你是否也看到了同样的趋势？你认为增长势头依然强劲还是发生了转变？

丁䴖：无论从国家还是公司来说，整个趋势还是上涨的。从全球来说，中国提出“双碳”目标之后，各个国家都在发布“双碳”目标，马上COP28也要开了，响应的国家和公司非常多，在这种状况下，新能源的趋势应该是不变的。对中国来说，这两年新能源的发展是井喷式的、跨越式的，国家总规划是在“十四五”期间，新能源装机达到12亿千瓦。就龙源来说，我们规划在“十四五”期间新能源装机量要翻番，达到100%的增长量。为什么增长，其实就是有市场的需求。

我们的业绩看上去有一点波动，但从总体来说，我们的风电装机量持续增长了7%-16%，收入也在增长，业绩的波动主要受到煤炭价格的影响。总的来说，未来新能源仍然会是市场最大的需求。

高名历：邱林，我们来谈谈欧盟碳边境调整机制（CBAM），这个计划在10月已经启动了，企业准备好报告他们的碳排放了吗？远景会帮助他们做到这一点吗?

邱林：和碳贸易壁垒相关的规定——比如说欧盟动力电池新规——对我们的出口动力电池有一些碳方面的要求，同时这两个不同的法规，它们关注的点也不一样。从碳关税来说，CBAM是欧盟EUETS碳交易系统的延伸，因为EUETS管的是欧盟体制内的国家。为了防止碳泄露，实现绿色新政与气候目标，欧盟需要把EUETS的机制向外延伸，所有出口到欧盟国家的产品，包括钢铁、铝、水泥、氢、化肥、电力都需要通过CBAM来报数，它关注的是范围1和范围2。

动力电池新规更多地关注产业链。动力电池生产制造上游所产生的碳排放和原材料供应商的尽职调查等信息，都需要在进入欧盟市场的时候进行汇总和汇报。这两个法案相通的一点就是对新能源的认可。目前这两个法案都明确指出，在生产制造过程当中大量使用新能源，特别是100%绿电直供，是可以减少范围1、范围2的碳排放以及动力电池产品碳足迹的碳排放，这在欧盟体制内是认可的。从整个国家应对碳壁垒和欧盟电池新规来看，我们需要帮助企业实现大量新能源的绿电直供，在法规里包括绿政和绿电协议是不被欧盟认可的。

远景做的是两个方面，一是建立平台，帮助我们的企业按照法规核算每一个产品的碳足迹，特别是应对CBAM下范围1、范围2的碳排放，我们也和国家级平台合作。

二，以远景的鄂尔多斯零碳产业园为例，它可以实现大比例的绿电直供，通过零碳产业园、新能源发电，零碳数字化的管理体系以及新的绿色工业集群，帮助整个产业减少碳足迹，减少碳排放。

高名历：今年夏天我读到一位学者的一个有趣观点，他表示如果美国和中国在气候问题上没有合作，也许不见得是一个坏事。因为竞争将推动两国在绿色经济、大公司、产品营销方面做得更好。在你看来，你如何看待影响全球能源转型的合作与竞争之间的平衡?

周园：美国学者对竞争的定义很有趣。我认为当然要竞争，只有在竞争的情况下，最好的产品、最好的技术、最好的公司才会胜出，整个社会才会受益。但竞争需要一个开放的市场，不能设贸易壁垒，设了贸易壁垒实际上隔离了竞争。

首先，气候问题是没有办法隔离的，在中国的污染不会只停在中国。我能理解，无论是美国还是欧洲都有焦虑的感觉，但气候问题是一个全人类面临的问题，气候问题的优先级应该高于全球贸易保护和各个国家的经济发展。这个事并不只是中国受益，中国的新能源企业在过去十年极大地降低了新能源的成本，现在来看全球新能源转型的最大壁垒就是成本过高，中国光伏企业把光伏价格降低了90%，难道欧美的企业不受益吗？BCG作为全球的平台，我最大的激情就是帮助促成全球合作和全球沟通。这次世界气候大会我们会搞一场特别活动，请中国的新能源企业跟欧洲的经营者、监管者当面去谈，一定会找到双赢的出路。

高名历：我们谈到了美国和欧洲，但显然能源转型是一个比这更大的问题。丁䴖，在全球范围内推动新能源，特别是在“一带一路”地区，龙源有什么计划?

丁䴖：“一带一路”对于中国企业来说，一个是市场驱动，一个是社会责任的驱动。从市场驱动来说，我们是从1993年开始在中国做新能源，已经有20多年了，中国的资源目前已经做到了大量的开发。作为一个国际型的公司，我们希望能够走出去，希望能有更多的机会在“一带一路”国家进行新的开发。

我们在南非的新能源项目已经非常成功地运营了十年。在这十年中，当地的公司、政府和社区从中有很多收益，不光是新能源技术，我们对当地员工的培训、对当地社区的帮助、教育的帮扶和医疗的服务，这些都给当地带来了很大的利益。

现在全球各个国家都在做新能源，世界市场是宽阔的，我们希望在更多的“一带一路”国家进一步开发新能源，尤其是我们已经耕耘了十多年的南非和东南亚国家，更快地把中国成熟的技术带到当地。我们做了20年的风电，在这个领域从技术服务到项目设计，到建设施工和后期的生产运营，还是具备了很多优势。中国企业在20多年的摸爬滚打中，不仅仅是占领了市场份额，而且也把技术得到了很好的夯实和不断的打磨。当我们拥有了这个技术和服务的时候，不仅仅让中国市场受益，而且希望能够把技术和服务带到国际市场上，尤其是现在需要快速发展的“一带一路”国家。

高名历：邱林在之前的回答中提到了零碳产业园区，我认为远景有一个非常大胆的计划。我相信在未来的10年里，世界上会有100个这样的园区。你是否可以解释一下，建立一个零碳产业园区需要什么技术？

邱林：现在国内有大量零碳产业园的出现，这是一种新的产业集群形式，但是零碳产业园对零碳的定义又不尽相同。有的零碳产业园是通过绿电协议和绿政的方式实现零碳，这并不是帮助企业真正减碳的方式，从远景的角度来看，零碳最重要的是实现高比例绿电直供。在鄂尔多斯零碳产业园，我们有物理上的专线为产业园提供风能、光伏，帮助企业实现绿色生产制造。

在整个零碳产业园里面有三大新兴系统，一是新能源体系，包括风、光、储；二是零碳数字化的管理体系，它管理整个产业园内企业的能耗和碳排放的强度，帮助企业规划碳减排的目标；三是新型绿色产业集群。在零碳产业园中，远景是一家重要的生产制造企业，光有远景生产制造还不够，如果把整个动力电池产业链、光伏产业链都在零碳产业园区内制造的话，会减少更多的碳排放。

我们粗算过，如果整个动力电池产业链在零碳产业园实现100%的绿电直供的话，至少可以减少70%左右的二氧化碳排放。我们也想以此为示范，在全球打造100个零碳产业园。我们正在一步一步地做，在法国、英国、西班牙都有所布局。

高名历：丁䴖，在之前的讨论中你提到，风力发电和太阳能发电占用了很多空间，它们需要很多土地。龙源如何确保这些新能源项目能够高效、可持续地完成，并能够帮助当地社区？

丁䴖：这个问题大家都不可回避。因为新能源的发展，尤其是光伏的快速发展有两个特点：光伏的发展占地面积很大，风电的发展尽管占地面积没那么大，但是对周边的环境有一定的影响。全生命周期虽然像远景也在研究，但是都在探索过程中。新能源产业的宗旨是为了可持续，是为了低碳，不要做到最后忘了为什么做新能源。所以第一个问题，就是怎样让我们的新能源产业能在土地、水资源紧缺的情况下，能够提高单位土地面积的使用效率。很多公司都在做一些尝试，龙源也在做尝试，并以较大的规模进行推广。

比如光渔融合，在养鱼场上面搭建光伏板作为新能源发电，我们的合作方也有远景，还有其他的合作伙伴。再比如，上面是光伏，下面可以做牧场放牧，这也是提高单位土地使用效率的方式。还有利用水域的，我们昨天刚刚发布了新闻，全球首套漂浮式光伏的融合项目，叫“国能共享号”，上面是漂浮式风电，水下面养鱼，在以后挺进深海风电项目发展的时候，怎样提高单位面积、单位水域的利用效率，这也是节约自然资源的一种方式。

在发展新能源的时候，我们需要思考如何同时做到修复生态环境。比如，我们在宁夏中卫有一个大规模3GW的项目，宁夏都是沙漠戈壁，寸草不生，沙漠具有流动性，会不断地向城市侵蚀，我们做的工作就是在那建光伏项目，在光伏板下面做草方格固定沙，减少沙的流动，并且做了一些新的适合沙漠生长植物的栽种。这个项目非常成功，三个月时间草就长得很高，这起到一个修复生态环境的作用。

所以，生态加光伏，经济项目加上风电，这些新能源融合项目是我们今后发展和探索的方向。

周园：这就是新能源全产业链的减碳，我们看全球很多产业，全产业链上下游特别重要，除了您刚才讲的生态，电池回收也是一个大问题。

丁䴖：对，回收也是，像金风、远景都会做相应的回收项目，龙源作为生产运营公司，我们对产品的全生命周期也有考虑。现在我们在考虑叶片，有测算显示到2024年全国叶片的回收量就可以达到360多万吨的量级，我们也在研究怎样把叶片重新回收，做成新的材料，用于建筑墙体、道路建设，这也是一种循环经济的方式。

邱林：还有未来动力电池上车量，包括储能的动力电池，回收也是特别大的产业。

周园：十几年前我们帮欧洲企业做减碳，欧洲企业一般会关注范围3，就是上下游。现在国内企业关注范围3的很少，不过应该也快了，到2030年我们达峰的时候，很多企业就要关注范围3了，那个时候全产业链价值就越来越大了。

高名历：中国其实定下了一些非常大胆的目标：2030碳达峰，2060碳中和。这些计划可以实现吗?你认为中国会成功吗?

周园：BCG全球有3万多顾问，我经常会被他们问到这个问题，中国的目标“3060”到底能不能达得到，我的回答是：我是真正相信的。中国一向是保守承诺和超额实现的，这可能跟很多政府不一样，无论是西方政府还是其他政府，只有五年任期或者三年任期，做了以后谁被问责以及换人以后会不会坚持，都是很大的问题。我特别理解为什么我的国外同事一直问我这个问题，但中国不一样，中国政府持续性非常强，中国政府一向做长期规划，我们的KPI是一层一层加码的，我们跟国内很多政府也有合作，KPI只有加码，没有减码，从这些经验来看我相信中国的目标，不仅达得到，而且会提前达到。

丁䴖：我赞成周园的意见，龙源电力是港深两地上市的公司，我们是国企也是央企，这个感受更加强烈，我们做的承诺都能够达到，所以我相信国家也是这样。

邱林：我想补充一点，我们经常关注中国碳达峰、碳中和的目标，其实我们也需要关注中国为整个世界做出的碳减排贡献。我们把大量的新能源技术输出到国外，大量的产品包括风机、光伏、储能、动力电池在全世界铺开，我们正在为全世界进行减排，但是我们为全世界减排的量往往被忽略，没有被统计，这也是一个非常重要的数字。（财富中文网）

编辑：俞再孟