近年来，随着经济发展对全球环境的影响不断加剧，ESG理念逐渐深入人心，ESG潮流方兴未艾。与此同时，人工智能等新技术也得到了空前发展。新技术如何驱动未来经济的可持续增长？ESG与新技术又有哪些奇妙的融合？

在11月2日的2023年《财富》ESG峰会上，《财富》中国新媒体副主编杨安琪与青岛海信网络科技股份有限公司总裁马晓龙、微软大中华区可持续发展负责人、China ESG Alliance 联合发起人张强、晶澳太阳能科技股份有限公司高级副总裁孙广彬、香港大学中国商业学院ESG中心主任施涵围绕“前沿技术勾勒的可持续未来”这一话题展开了对话。

以下是对话实录：

杨安琪：我们来聊聊技术和ESG之间的话题。请问四位嘉宾，在你们目力所及范围之内有哪些新技术影响未来的ESG？

马晓龙：我们现在看到的包括人工智能、大数据、物联网的技术都在深刻影响城市信息化的进程，即用更少的算力达到更好的效果，效果和效能的同时提升更快速地发现、更快速地处置，这就是我们可以看到的影响行业的技术。

张强：对微软来说，我们目前在做大模型相关的事。我今天更多想谈的是数据本身，站在微软的角度，我们更多地关注数据驱动ESG，我们更加关注于数据的存储以及怎样确保上区块链的ESG相关数据是可以被追溯的。

杨安琪：孙总给我们讲讲新能源领域有哪些新的技术？

孙广彬：新的技术就是持续地提高光伏电池的转换率，减少地表以下能源的使用。我们现在看到实验室光伏行业的指标转化率已经达到了近30%，非常值得期待。

施涵：我们在向可持续发展领域转型时，随着人均消费的增加、人口增加，通常希望资源生产率提高10倍以上，所以我们对技术的期望是非常大的。一方面，技术能作为独特的领域成长起来，另一方面技术能重塑经济、社会、环境，能够彻底的改变整个系统。我们很难预见2060年碳中和的社会是怎样的社会，可能是循环经济的社会，是跟化石能源告别的社会，现在没有人清晰地勾勒那个社会的画面。

杨安琪：现在大家都在谈“3060”，我想问问孙总，我们在“双碳”目标下遇到哪些机遇和挑战？

孙广彬：“双碳”目标促进了光伏行业的发展。晶澳科技目前已经占了全球市场份额的16%-18%，我们在符合可持续发展和ESG方面要按联合国标准来做。事实证明通过三到五年ESG信息的披露，特别是范围3的披露，还有一系列的治理之后，我们每一年同比和环比，从效益上、成本上，特别是整体的可持续发展观念上都取得了良好的发展。

杨安琪：马总，大家都是从消费电子行业了解海信，你目前在做智慧城市、智能交通的，海信为什么做这个领域呢？

马晓龙：海信在做大显示和家电的过程当中，要积累大量人工智能和大数据的技术。我们最开始想做一个“从家电到家到社区到城市”的智慧城市完整设计，在做的过程当中，我们发现城市治理是一个非常大的话题，我们可以从城市交通治理扩大为城市治理的话题。以城市交通治理为例，城市拥堵带来的延误、污染、事故导致大量的财产损失和社会问题，这本身就是一个大的社会问题。城市拥堵也严重制约着城市的可持续发展，在有限的道路资源下，我们开始布置城市交通信号的控制和城市的公交调度，城市交通信号控制可以让车流更安全有序地运行，提高整个路网的运行效率。比如高峰期拥堵的延时减少、行程时间的减少、停车次数的减少。

杨安琪：这个过程中运用了哪些新的技术？

马晓龙：人工智能其实不是很新的技术。我们从2016年开始把大数据引入进来，在公安交管那边数据量非常大，把这个数据引进来使得我们控制效果更好，我们每出10000台信号机能够带来的间接经济效益在200亿以上。

杨安琪：谈到人工智能，我问一下微软，微软内部怎么评价ESG，怎么把ESG融入到微软自身的技术当中去？

张强：这个话题很新，其实微软自己有非常清楚的目标：2030年实现负碳，2050年把1975年成立以来所有的碳排放回收。微软会做几件事情，首先微软有非常强大的科学团队，我们会做一些比较基础的研究，比如从提升能耗效率的角度帮助自己的数据中心做转型。另外，微软也在积极地和国内外大学一起做基础研究。

在碳排放比较多的范围3，我们会用到区块链的技术，希望能够更多地对供应链的源头做把握。在最火的大模型方面，微软内部也做了一个叫ESG GPT的概念，这个概念特别新，在我们内部还是一个原型，主要是为了让更多人通过问答知道ESG关心什么，甚至让我们的供应商知道ESG关心什么，因为GPT主要还是以文本问答为主。还有就是GPT或生成式AI和ESG报告的结合。很多企业不一定能够很快看明白ESG报告，不一定很快知道ESG报告里的重点方向，也不知道下一步怎么做，那么大模型会很快给他一些这方面的指引。我们看到不少的生态企业已经在做这样的尝试了。

杨安琪：施老师，我看到你之前有一个特别犀利的观点，经济下行的时候，企业越应该重视ESG的投入，这个背后的逻辑是什么，能解读一下吗？

施涵：ESG兴起的重要节点是这次三年的新冠疫情，新冠疫情期间一个很大的发现是那些ESG相对绩效比较好的公司在新冠疫情期间体现了比较强的韧性，这种韧性包括股价的抗跌能力，包括渡过难关的能力。为什么经济下行的时候企业更需要关注ESG，一是经济扩张的时期，大家更愿意做增量，大家关注的是增长，往往不太关注效率，所以在经济下行的时候，恰恰是反过头来提升效率的时候。我们要知道，碳方面的投资不是每个投入都是没有回报的，有一些无悔的措施实际上投入以后能得到更大的回报，也有一些措施需要更大的投入取得减碳的潜力。所以我们在经济下行期间做好ESG，更能给我们企业带来效率，更能够帮助我们节省成本。

还有一个大的趋势，新冠疫情以后，我们的企业家三年没有出去，一出去以后，他们发现投资者关心的问题中ESG已经超过一半以上，这让国内很多民营企业家感到震惊。在这种情况下，你做好相应的准备了吗？不是今天重视ESG，明天就有体系，就有人才，这都是要假以时日。在这期间，恰恰是你建设企业的人才，自己真抓实干的时候，这些都将为企业在未来取得很好的地位。

很多消费者特别看重这个时期做了ESG的，以后新一代消费者可能会抛弃缺乏社会责任的企业。对这种企业来讲，现在恰恰是修内功做ESG，为了经济扩张期发展的时候。

杨安琪：我多追问一下，我们的观察是很多公司做ESG的时候，很关注E，就是对环境层面的保护，但是对G似乎没有太重视，不知道你怎么看这个问题？

施涵：联合国秘书长科菲·安南在2004年提出ESG这个概念，经过这么多实践，如果今天再提出这个概念，某种程度上应该是GES，应该把Governance放在最前面。为什么呢？公司治理决定着这个公司环境社会能不能做好。你去投绿色企业往往看到赛道，看到技术，但是千万不要忽略了公司治理在企业成长中起的决定性作用，这是我们相对比较弱的环节，这个环节需要深入地加以思考，包括董事会的多样性。我们的文化与西方有很多不同，就像马云当年谈“996”的发言，作为国际化公司这是违背ESG理念的。

杨安琪：我想问一下孙总，晶澳怎么做这部分呢？能讲一些实践吗？

孙广彬：可持续发展方面的工作治理非常重要。首先，晶澳科技在董事会有可持续战略发展委员会，由重量级的董事分管，经营方面又有可持续发展经营管理委员会统筹全球的可持续发展的工作，同时又专门在管理总部成立了碳管理可持续发展部门，集团持碳管理证的员工到年底就可以达到将近100个。我们通过有序的公司治理和安排，可以把整体的ESG和可持续发展将近300项指标落实得越来越清晰，得到了全球战略客户和同行的青睐。

杨安琪：马总给我们讲讲智能交通和智慧城市有哪些可以看见的案例？

马晓龙：在践行ESG上，我们实际上是一个执行部门，无论是智慧城市还是智能交通。智能交通方面，交通的整体方案全国用了176个城市，这样就可以有效减少碳排放，减少出行成本。

另外，我们还做公共交通的运营，现在做了60多个城市。在西宁上线之后，一天减少2.2万公里无效和低效的运营，一个月就可以省500万的成本，既能减车，也能减人。

还有我们在做整个城市信息化的统一建设，其实各部门都在搞自己的信息化。今年上半年3月份，国家成立了大数据局，就是要把数据打通，做跨部门协同合作，达到城市的信息化和一体化。我们的一个案例就是做了青岛市的云脑，上线7个月，就有30多个部门在申请，因为预算也准备好了，地图也准备好了，统一的数据治理也治理好了，就可以直接用，7个月省了3500多万，否则分部门还要去建设，这样一体建设最终达到了比较好的效果。

杨安琪：现在各行各业，无论是智慧交通还是生产制造业都在完成一个过程，也就是从过去信息化到现在数字化、数智化的过程，这两者之间的跨度大吗？想听一下马总和张总的意见。

张强：信息化是数智化的基础，回想小时候解决难题，我们总会想基本的原理和定义是什么。不管是信息化还是数智化，都是以信息化为基础的，信息的流通是一切的保障，数据是一切的保障，所谓的智能是产生在大量合规的数据、优秀的算法以及大算力的基础上，关键是怎样可以有一个三者之间的平衡。因为一些众所周知的原因，目前特别是在中国做这个事情会有一些难度，所以我认为在设计这个框架时候，也应该采用ESG的思考方式取得一个平衡。例如是不是所有的环境都需要上大模型？是不是都需要这么大的模型才能真正产生数智化？是不是有一些场景只需要小模型？因为小模型意味着更少的算力、更加轻便以及更少的能耗，这是我的一些观点。

马晓龙：刚才张总讲数据化是智能化的基础，数据化也是智能化的一部分，是一个初始阶段。这个过程中，数据有了，算力有了，算法也在不停地进展，这些都不再成为瓶颈。这头有需求，这头有技术，中间还有非常大的部分就是产品、我们的行业知识。具体到行业知识，把行业需求进一步满足，这就涉及到数据的智能、专业领域知识的智能、跨域协同的智能，这三个智能能够使最终需求得到更好的满足。它的建设过程无论是智能化还是智慧化，可能以后还有更大的想象空间，都是一步一步往后走，这里面涉及到有能耗的问题，涉及到算力的问题，我们希望更小的算力解决同样的问题，我们也希望用更小的资源解决同样的问题，这个过程只有进行时，没有完成时，是一直努力的过程。

杨安琪：施老师，请您谈一下对于数字化、数智化转型过程当中的认识。

施涵：我延伸一点点，我本科当时学的环境和计算机，后来我一直探索把中国工业的绿色化和中国工业的智慧化相结合，2017、2018年我在工厂也摸了很久。但是我有一个重要的感觉，对可能80%以上中国的企业来讲，实际上在谈这两个问题之前，我们更需要一场全面的、系统的精益生产的革命。因为我们现在一动就谈建基础设施，但是不论数字创造智慧还是创造生产力，首先数字本身必须是可靠的，是非常一致的。2018、2019年的时候，我到年产500万吨的民营钢铁企业去考察，发现炉长转炉仍是靠眼睛判断，然后去按吹氧机，甚至一些知名的国有企业也是如此，我想判断室温这种事情完全可以转为数字控制，但是企业层面还停留在靠经验的阶段。所以，中国大量的中小企业在开展转型之前要踏踏实实的走一场精益生产的革命，这样一来无论是智慧化的生产还是绿色化的进程都会有比较好的基础，效率得以大大的提高。

杨安琪：我有一个问题想问人工智能的相关公司。现在人工智能有两个挑战，一个是数据隐私的挑战，另外一个是耗能的挑战。大模型看上去很美丽，但是非常耗能，微软怎么面对这两个挑战？

张强：对于数据隐私的话题，我自己并不是专家，但是我知道在微软有个非常强的机构叫AI safety框架。当你涉及到大模型话题的时候，你必须要完全遵守AI safety框架。AI safety框架本质就是负责人AI，它有六条原则，例如透明性、可靠性等等。

第二，我们经常遇到客户问到这个问题，也会建议客户从自身的流程上控制隐私数据，特别是一些企业在使用微软OpenAI大模型，这个大模型不在境内，尤其是一些强监管行业有隐私数据，我们可以通过技术手段，在流程中把一些隐私信息掩去，使这些信息不会流到海外，这不是复杂的技术，通过普通的技术就可以把流程打通。

杨安琪：这叫脱敏。

张强：对，就是通过脱敏的方式去做。坦率地说，OpenAI这个话题，说久也不久，说新也不新，从去年11月份到现在，我们也看到一些行业，像金融、医疗、法律这三个行业是走得比较前的，跟我们有密切的合作，但是这三个行业涉及到大量隐私的数据，我们也跟客户、监管机构一起来研究怎样确保数据合规地满足跨境传输的要求，特别是敏感信息。

能耗话题比较大，特别是对于大模型话题而言。因为微软投资了OpenAI公司，当OpenAI大模型跑在微软云上的时候，我们也发现了非常大的能耗。大家确实有这方面的讨论，就是针对特殊的行业纵深场景的时候，你究竟是选择用原来的GPT-4大模型，还是选择更小的通用知识没有这么多的模型，再注入通用知识，这两条路都可以走，我相信第二条路空间更大一些，小模型但是它有大量的行业数据，针对不同的行业，客户本身如果有大量自己积累的数据，可以为企业量身定制自己的智能体。

观众：我想问一下在座的各位嘉宾，你们看到除了人工智能之外，未来还有什么技术会对ESG的发展做出巨大贡献的。

施涵：实际上ESG和可持续发展最薄弱的就是量化。未来任何一个企业，除了常规的信息系统以外，都缺一个可持续绩效的衡量管理系统，这是巨大的市场，我不知道中国的企业在五年、十年以后会不会有，我们现在看到的所谓的大数据模型和企业中间都缺这一块。有一个财务学家讲，他说决定未来投资的只有5%是财务信息，95%都是ESG信息。这一块我们需要大量的像loT、区块链这样的数据，我们最大的问题还是怎样采集信息，要以较低成本的形式采集比较真实的信息，并对信息进行核实。我是第一个看到未来企业都需要的巨大体系完全是缺失的，现在我们还需要以非常低成本的方式把大量的数据采集起来，然后在这个基础上进行加工分析。我绝对看好，我觉得创业机会非常多。

孙广彬：全球经济以疫情为中间点来看，往前推是以化石能源为基础的经济发展，从现在开始往后推甚至一百年、两百年，我们不可以再以地壳表面及其内部的资源来发展经济了。现在我们为什么这么重视ESG，就是基于气候变化导致的未来几百年的循环经济，必须要以可持续发展的理念往前发展。我觉得不管是什么样的先进技术，首先要让全世界更多的人有ESG的理念和可持续发展的理念，如果没有这个理念，我们的经济如果还按着原来的发展思路，不可能赚钱。所以我们首先把理念做的更好，才能够积累财富，发展财富。

张强：我想谈一个以终为始的思路。大家很重要谈的一点就是ESG披露，必须是很真实、很可信的披露，不管是for China还是for Global，这个披露倒推，想一下施教授谈的，我认为可信的数据收集非常重要。施教授提到IoT技术、区块链技术，还有一个隐私计算技术也非常重要。在我们供应链的环节里，怎样保证上游供应链信息的安全，除了区块链之外，很多企业还担心知识产权、IP等会被人家拿走，这是我们最近关注的。

我们其实在微软体外，在中国做了China ESG AIliance。作为一个科技公司，除了做公司主营的事情之外，当你跟ESG结合的时候，你不得不思考一个上下游的问题。当你想在这片土壤里真正形成可持续生态的时候，你需要有更多的玩家，比如像荣耀、欧莱雅、联想这样的大品牌，也需要有非常小、非常独特的公司能够跳进来，因为存在即合理，它有生存的空间，证明它一定看到了机会，我们要去理解它的商业逻辑是什么，然后思考怎样把生态共同建立得更好一些。

马晓龙：我觉得先把人工智能的技术用好，前面已经建了好多系统，这些系统都需要用技术进行提档升级，要把这些事情真正落到实处，落到人的体验当中来。中国那么大，还有西部，城市那么多，还有欠发达地区。我们那么多行业系统做得很高级，有的行业系统停留在原始水平，怎样把需求和技术中间的鸿沟弥补好，把具体的事办好，这更重要。（财富中文网）

编辑：俞再孟