城市是世界经济增长的重要引擎，但快速城市化进程也令自然环境、生态资源承压，并加剧了贫富分化、职场过劳以及信息安全等风险。城市管理者正从ESG理念中获得灵感，重新思考新时代的“宜居”标准，并对辖区内的企业提出更严格的环境与社会责任要求。城建、地产、交通、零售行业也在纷纷通过数字升级，让城市生活变得更智慧、更包容、更可持续。

在近期举办的2023年《财富》ESG峰会上，《财富》中国高级编辑岳巍与瑞安集团可持续发展官陈建邦、上海闪马智能科技有限公司创始人兼CEO彭垚、恩华特大中华、东南亚及印度区域总裁兼首席执行官王艾英以及AECOM中国区战略与发展副总裁谢启德，围绕这一话题展开对话。

以下为经过编辑的对话实录：

岳巍：城市的出现是人类文明进程中重要的里程碑，曾经人们对城市的基础想象是城市应该是繁荣的、不朽的，甚至是千年屹立不倒的，现在人们对它有了更具象化的期待，一个更明确的目标是建设可持续的城市。我们如何来评定一个城市是可持续的，或者说一个可持续的城市应该具备哪些基本的条件呢？四位来自不同的行业领域、企业，但有一个共同点——你们都生活在城市，请你们以一个市民的角度和立场，描述一下你们所认为的可持续城市应该是什么样子？

陈建邦：可持续三个字，广义的理解就是我们的资源不会用尽，我们的子子孙孙都能够用上去。所以从城市的角度，就把城市的资源用好，令我们的子子孙孙也可以用。

现在可持续又多了一个挑战，就是全球变暖的挑战，现在科学家已经说把增长限制在1.5度目标达不到了，会更加变暖，所以现在每一个城市要预防全球变暖的风险，也成为城市可持续的一个重要的目标。

彭垚：我是做城市智慧交通的发展的。城市的发展伴随着经济和日常生活发展，城市要坚持可持续，因为资源有限。怎么有一个可持续的发展，中国和世界各地都在持续地开发资源，提升生活水平，包括出行，包括日常的交通运输。经济的发展，其实也是怎么做进一步高效提升，怎么在时空的转换中更好提升可持续发展的过程，包括下一代交通——新能源汽车，未来的交通会有非常大的可持续发展的设施和智能化的建设。

同时在经济发展角度，资源的持续消耗，怎么能够提升资源的使用，实现资源的可再生，这些都涉及一个城市的基础设施建设，也是我通过人工智能，接触这么多基础设施建设的国内外企业，一直尝试共同努力解决的问题。

王艾英：可持续发展重要的就是发展，经常有一些同事讲一些词，既要、又要、还要，什么意思呢？既要发展，又要考虑到生态和社会的需求，该要想到世世代代的地球健康发展，这是我对可持续的理解。

我最近看到在五个城市得到可持续发展的大奖，中国福州得到了这个奖，这五个城市得这个奖，并不是通过数学计算，福州除了减碳、智能等，更多是是对水利的处理，对节约用水整体的规划、防止洪水的事情，这种例子对我很有启发。

谢启德：从市民的角度来说，城市除了硬件空间，还有包括经济、社会活动，包括每一个参与的人都是这个城市的组成部分，如果作为可持续的部分考虑，我们还得再加入时间的维度，肯定是通过时间的观察，才能判断是否是可持续的城市，从这个角度来说，我们可以看到近年来，大家对于气候变迁，就是目前的城市更像是一个有机体，面对极端气候或者说自然灾害、经济活动，可能都会随之有一些韧性做一定的调整，这个城市的可持续就可以持续地保持下去。

我是来自AECOM，我们是一个基础设施全方位的机构，我们从去年自身企业在做ESG以外，我们一直在提城市本身应该导入ESG的理念，不仅只是考虑了既要、又要、且要，发展是重要的，环境方面，包括对于社会治理几个层面结合起来，保证城市长久发展的动力。

岳巍：谢先生提到了时间的维度，我们谈到可持续的时候，时间确实是非常重要的思考维度，很多时候我们认为原本可持续的东西，随着时间的前进发现变得不可持续了，时间的前进当中原本一些问题可以用可持续的理念加以解决，这个时候我们建设可持续城市最原发的动力是什么呢？

谢启德：我觉得肯定还是人，原发动力就是人类对于未来生活的想象，以及陈总提到的，对于我们的子子孙孙会有一个承诺，需要留给他们一个很好的环境，这是最初始的。

至于说原发动力怎么实践，很多事情一开始都会有理念的形成，大家要能够有一个共识，举例来说，五年前、十年前大家还在辩论气候变迁、全球暖化是不是真的议题，当时大家还在争论这是不是只是某些人的谎言，这两年大家都不会质疑这个问题，这个共识已经形成了，包括夏天香港发大水，河北大水，或者去年看到西部地区的山火等等，大家都知道所谓的全球暖化不是很远的事情，是现在这一代就要面对的问题。

岳巍：所以共识是最原始的动力对吗？

谢启德：对的。

王艾英：我特别喜欢时间观念，但是我的感觉就是刻不容缓，现在是紧急状态，如果大家都有这个想法，就是一个原动力，而不是像号召要干什么。这个原动力同时牵扯到改造难点，首先还是意识，大家有没有意识到严重，是马上救火还是怎么样。全世界城市只占2%地球的区域，但是要对60%-70%的排放和能源消耗的负责，大家都知道我们说可持续发展是可主导的趋势，但是因噎废食不可以发展。刚才我已经说过了，既要、又要、还要，要发展，但是要发展，如何发展，这一点是我们大家共同讨论的话题。

接下来最重要的就是意识形态问题，刚才说这是为了子孙后代，如果觉得跟自己没有关系，只有是你的子孙后代的时候，你才会非常激动。如果说我们的子孙后代，大家没有这个紧迫感，我认为难点是紧迫感，是大家全民的意识提高。

岳巍：是把这件事情当做自己的事情，甚至当做一个很紧迫的切肤之痛的事情才能快速推进。

彭垚：我们从ESG再回到人本身。人本身其实是需要一个好的生活和不断发展、越来越好的环境，城市体这么多年人类社会经营下来相对比较好适合人生存、生活，提高生活质量，也会带来很多其他空间和地球环境上其他环境的影响，尝试着让其他空间的环境更好，怎么让人更好的生活，这是最本质的ESG，是一直可以找到人类发展越来越好、生活越来越好的空间和时间，这个是最关键的。

人的智慧是无穷的，在人可接触的空间范围内去做开发，这个范围也根据人的智慧在拓展，这个过程中我们怎么很好地意识到现在这些发展的过程中是不是有些过度，通过更好的手段提升当前发展的可持续时间，为争取生存更大的空间争取时间，这都是比较重要的命题。从当前可持续发展、经济发展、生活发展、环境治理提升到更多开拓更好的城市的基础设施、更好运行的生活状态，大家一直在朝这个方向努力。

陈建邦：原动力会随着时间改变，我们说一个社区的发展，比如说新天地区域已经20多年了，其他的也是七、八年了。一个社区的可持续是变得越来越好了，不是卖方给你第一天最好，以后价值会越来越低。

岳巍：刚才几位介绍情况的时候，不经意间也流露出他们从事这个领域和行业的关切，我们从云端落到地面上来。刚才彭先生提到马斯克关注火星，我知道你们关注地面，关注智慧交通，智慧交通是所有的城市，不仅大城市、小城市面临的问题，非常重要的一点就是交通的堵塞、拥堵，这个问题怎么解决，来介绍一下你们的经验吧？

彭垚：我们现在依靠人工智能治理拥堵，实时发现拥堵和未来拥堵的趋势，对高速公路做实时的诱导，第一时间发现路上所有的车祸状态，我们有非常多救援车的调度，做实时救援，基本上能够比过去提前15分钟到现场救人。刚才说的都很宏观，在道路治理方面，人工智能非常实用

我们刚刚提到环境，交通是碳排放高且环境污染严重的领域，最近也是跟国内很多的部委和大型央企研究合作，通过我们的技术能够认识城市道路中的每一个车型，预估在这条路上碳排放的情况，这是精确技术，过了几个车就知道排放量，这之后就可以评估每条道路实际的排放量，有了基础数据之后，就能够做非常多的优化，包括对城市的规划设计。交通我觉得是对ESG影响非常大的领域，所以这个也是我们最近一直在不断推进做的，大家在一起多出一些想法，怎么把交通领域的事情做得更好。我们也在设计很多下一代的交通基础设施，包括单车的隧道，可以让新能源车到160-180公里时速，实现无人驾驶，这些领域都是节省很多能源，又能够高效解决交通核心问题。我们在积极做这些工作。

岳巍：王艾英女士来自于恩华特，恩华特的垃圾处理系统在1961年的时候就是世界第一个，一直到现在仍然是让很多人惊叹的处理体系，垃圾处理是城市背面的东西，请你来介绍一下恩华特做的事情。

王艾英：我们恩华特已经有60年了，但还不是家喻户晓的公司，绝对不是马斯克这种名企，我们最重要的、最基础的一部分，是封闭式垃圾收集系统，在全世界有200套系统，在中国只有60套，这个系统真正的好处是首先避免二次污染，疫情期间我们的系统会把医废自动从管道里拉下去，不需要和人接触。

二是可以把城市因为垃圾导致的影响降低90%，这是巨大的好处。这些好处为什么没有受到重视呢？其中一个原因就是碳排放角度来说，我们比较关注的交通、楼宇占到了30%左右，垃圾只有6%左右，觉得不是大事。但是今天讲持续性，要降低、降低、再降低，垃圾在某些国家是以双位数增加，我相信在座的各位都是贡献者，包括点外卖、上淘宝天猫，给减排带来巨大的压力。投资者都知道，如果是10%的增长率，过几年就可以双倍了。这事刻不容缓，今天也许是6%，再过几年其他因素都在往下降的情况下，垃圾会变成10%的贡献

彭垚：我们最近在做一个跟垃圾相关的，垃圾填埋之后，有一个土工部做土地的保护和隔离，但是之前的隔离，不能做到24小时的破损监测，是十几个月。定期监测，现在有一个新的技术可以实时监测破损，防止土地的污染，一旦发现破损，这个土地污染治理成本是非常难治理，基本上土地资源就浪费了。

王艾英：这个话题很长，比如说填埋，北欧是1%或者是0%，在很多国家百分之百的填埋，我们国家是80%，但是填埋的垃圾导致的二次污染可以说是不可估量的，再讲到社会责任，子孙后代你希望他们永远幸福活下去嘛，这是基本问题。

岳巍：不能等到问题出现之后再解决问题，这会滞后一步，从规划和设计的角度，就要未雨绸缪先做准备，谢先生你们有什么考虑？

谢启德：谈到城市更新，加入生态、可持续的元素不是很新的概念，国外操作了很多，我们自己来说，肯定是要求所有的项目都当作是必要的选项作为公司的宗旨推动，一直以来我们公司都希望所有的项目达到减碳50%，这是我们自己在全球的承诺。

回到刚才两位发言提到的问题，刚好也给我一个启发，这两年除了自己在做规划以外，在环境的部分，提到城市更新的时候，现在很多都是存量，很多存量的时候就代表过去都有一些发展的背景，这里面包含垃圾填埋重新做二次开发，在工程设计里面也是很主要的议题，如何在存量的时代把这个部分做好。

另外，刚才彭先生提到高速路这个也让我想起来，我们这两年为了一条高速公路做了一个可持续的发展报告，当时做这个报告的目的不是做报告本身，而是谈到减碳的时候，像刚才提到小汽车很多都已经到了运营碳的阶段，隐含碳能够用什么方式把这个部分降下来。再加上修高速公路，对周边的村庄、农民有方方面面的影响，如何在前期通过基础设施对沿线经过的村庄和城市带来更好的经济和社会的发展，这个也是我们这几年从规划的角度一直考虑的。

岳巍：在建造和后期管理的角度呢？

陈建邦：我们公司有一个5C的科技发展，环境（clean）、文化（culture）、社区（community），因为我们是社区开发商，然后是关爱（care）和企业治理（corporate governance）。所以公司的角度，科学发展不但是环境的可持续，特别是前面这三个是跟我们发展直接有关系的，上海新天地20多年前第一个老房子的改造就是可持续发展的表现。我们是一个社区开发商，每一个开发都是按照这5C来做这个事情。

环境方面一是减排，二是全球变暖风险的降低，三是生物多样性，四是健康可持续，五是材料的效用，这是我们在推的事情，特别是减排现在已经被SBTI同意了我们到2023年在范围1、2、3的减排目标，范围1和2减排从2019到2030年减低62.4%，范围3减低22%，这个是非常难的事情，给我们自己很大的压力。

还有就是社区、文化方面，还有可持续的目标拉到最高层，是我们director的责任，不是在下面的，最高的层次来负责，这个都是我们的目标，比如说今年开了的项目都是表现在这几个方面。（财富中文网）